Entrevista de Mossi Raz por Shlomo Slutzky
No domingo, 26 de novembro, nosso chaver Shlomo Slutzky manteve um diálogo profundo com Mossi Raz, ex-membro do Knesset pelo Meretz ex-diretor do Fórum de Organizações pela Paz Israel-Palestina e ex-Secretário-Geral do MOVIMENTO PAZ AGORA.
O diálogo foi parte de uma atividade denominada “A Esquerda Israelense diante da tragédia anunciada”, organizada pela J-Amlat, Meretz Argentina, Meretz Uruguai, Mujeres Activan por la Paz Argentina, Tzavta Usina Cultural e Nueva Sion.
Compartilhamos aqui o intercâmbio. Por Shlomo Slutzky. Tradução para o português de Moisés Storch para os Amigos Brasileiros do PAZ AGORA, a partir da versão castelhana de Kevin Ary Levin.
S.S.| Em primeiro lugar, muito obrigado, Mossi, por aceitar esta entrevista, que será transmitida com legendas em espanhol neste domingo. O título da nossa atividade é “A esquerda israelense e a tragédia anunciada”. Este título está correto?
Acho que faz algum sentido. Em primeiro lugar, o que aconteceu no dia 7 de Outubro é uma verdadeira tragédia na história do povo judeu, do sionismo e do Estado de Israel. Provavelmente não houve um evento como este desde a fundação do Estado de Israel. A Guerra do Yom Kippur não foi fácil, mas com outras características: ali foram soldados, não conquistaram assentamentos, não massacraram pessoas em suas camas, etc.
Em essência, a esquerda israelense, penso que desde 1967, diz que a Ocupação deve acabar, o faz por duas razões: uma é moral, o que não importa para muitas pessoas neste país, e nem para o mundo; Por outro lado, a moralidade não é a questão central. A segunda razão é existencial: isto pode terminar em tragédia.
Somos 10 milhões de cidadãos aqui. Podemos vencer 2 ou 3 vezes em guerras, mas isso não pode durar para sempre.
Aqui recebemos um golpe que mostrou que nem sempre se pode confiar no exército; Ou seja, não podemos confiar SOMENTE na capacidade do exército em nos defender. Precisamos passar isso também para o nível político. Mas quando acontece algo assim, ninguém diz: “Ei, a esquerda sempre disse que temos que chegar a um acordo. “Com um acordo, talvez isso não tivesse acontecido.”
Eles dizem: “Viu? É impossível confiar nos árabes. Impossível acreditar neles. Veja como eles são ruins.
E é verdade que houve muito mal no dia 7 de outubro. É difícil competir com esse nível de maldade. Mas o ponto que penso que precisamos transmitir não é que não podemos confiar em nós, ou quem é bom ou mau, mas sim qual é a coisa certa a fazer e qual é a coisa ética a fazer.
Quanto à questão da tragédia anunciada, já que você diz que é impossível sermos 10 milhões contra centenas de milhões ao nosso redor, você acha especificamente que sabíamos de alguma coisa, seja o exército ou o governo, ou isso nos pegou completamente desprevenidos?
Não creio que alguém teria imaginado tal tragédia, incluindo o Hamas. Não creio que eles imaginariam que poderiam realizar uma campanha de assassinato como essa. Mas houve alertas, sabemos disso. O que me interessa não são os alertas que dizem “O Hamas detectou fraqueza e é por isso que decidiu fazê-lo agora”. Isto é do interesse do centro político de Israel, daqueles que se preocupam com o que afeta Bibi. Eles estão certos sobre isso. Mas penso que não deveríamos ser ingénuos: mesmo que não tivesse havido nenhuma tentativa de golpe constitucional ou judicial, o Hamas ainda assim teria tentado fazer algo assim, mais cedo ou mais tarde. Se não fosse agora, então no ano que vem, ou daqui a dois anos, ou daqui a dois meses, não sei. O Hamas alimenta-se de sentimentos nacionalistas, religiosos e de ódio. Iria fazer algo assim.
É por isso que dizemos isso todos os anos. Numa eleição no Meretz utilizámos até o slogan: “Quando não há paz, vem a guerra”. Quando não há paz, é isso que acontece.
Digo mais: vejam o controle dos Territórios Ocupados, que demandava 32 batalhões do exército defendendo os assentamentos, enquanto apenas dois guardavam os arredores de Gaza… Os colonos sempre diziam: “Estamos defendendo vocês”. E o que ficou claro é que é exatamente o contrário: por causa dos assentamentos, não havia gente defendendo o sul. E agora também não há. Ainda temos forças muito grandes dedicadas à defesa dos assentamentos.
Penso que isto é algo que devemos levar adiante, devemos sublinhar a concepção a partir da qual o Governo tentou fortalecer o Hamas, porque a Autoridade Palestina apoia a paz com Israel com base nas fronteiras de 1967, e isto foi algo que os governos de Israel não queriam porque preferiam o Grande Israel (Eretz Israel Hashlemá), com certeza.
Nos últimos tempos, são muitos os que exigem de nós, aqueles de nós que acreditamos na paz e na esquerda, nos pedem “desilusão”. Desiludamo-nos da ideia de paz e coexistência, dando o exemplo de Nir Oz, onde muitas pessoas estiveram ativas pela paz e coexistência, como exemplo de porque devemos estar desiludidos. Você foi diretor do PAZ AGORA [SHALOM ACHSHAV], e também da Coalizão Israelense-Palestina pela PAZ e participou de várias funções ligadas à paz. Você está desapontado? Como você experimentou pessoalmente o 7/10?
Vamos colocar desta forma, Shlomo: Acredito que todo cidadão israelense que não ficou chocado no dia 7 de outubro, e quero dizer não apenas dizer “Que tragédia terrível!”, mas também mudou seus pensamentos, provavelmente não está conectado o suficiente com a realidade. Acho que o 7 de Outubro levou a internalizar coisas que, aliás, a esquerda não defendeu o suficiente no passado, mas a direita nunca defendeu. Uma das coisas que nós, da esquerda, pensávamos, e talvez estivéssemos errados, ou tenha mudado ao longo dos anos, porque passaram 20 anos, é que víamos o conflito como um conflito exclusivamente nacional entre palestinos e israelenses. Com o passar dos anos – e tanto o governo israelense como o Hamas contribuíram para este processo – também se tornou um conflito religioso. Ainda acredito que o foco central é o nacional, mas também se tornou religioso e também para os israelenses.
O que eles dizem o tempo todo? Que o Hamas procura assassinar judeus. Não é totalmente exato, porque o Hamas assassinou todos os que encontrou no seu caminho: matou muçulmanos, cristãos, tailandeses que nada tinham a ver com ele. Eles não estavam interessados. É claro que também não se importavam com as convicções políticas das suas vítimas, se ela acompanhava crianças palestinas aos hospitais ou se votava em Ben-Gvir (provavelmente não havia muitos eleitores de Ben-Gvir naquela área). O Hamas não se importou porque o seu alvo era Israel. O conflito continua a ser fundamentalmente nacional, mas devemos estar mais conscientes da motivação religiosa e do facto de, tal como temos do nosso lado adeptos da ideia do Grande Israel, também têm aqueles que cantam “Do rio ao o mar”, que é o mesmo em essência. Há quem não esteja disposto a aceitar concessões territoriais, mas creio que não há alternativa.
Outra coisa que aconteceu no dia 7 de outubro é que permitiu compreender a urgência da questão palestina. Será muito bom fazermos a paz com os Emirados, a Arábia Saudita, o Qatar, Marrocos. Sou realmente a favor disso. Não sou um daqueles que se opuseram a isso pela esquerda. Mas não é o tema central, é uma bela decoração. Não sei se isto acelerou o ataque do Hamas, não saberia dizer. A questão central é o problema entre o movimento nacional judeu – o sionismo – do qual faço parte e apoio, que chegou a uma terra já colonizada por outros, e um embate ocorrido entre dois movimentos nacionais. A questão de saber se aqueles eram palestinos ou não palestinos não importa. Há aqui dois movimentos nacionais em conflito, este conflito também tem componentes religiosos e esta é a realidade que devemos enfrentar. Não podemos resolver isso com viagens à Arábia Saudita, isso não vai resolver nada. Só é possível a nível diplomático.
Depois da Shoá, reunimos forças para construir o Estado. Após a Guerra do Yom Kippur, fizemos a paz com o Egito e depois com a Jordânia. Depois da Intifada, chegamos aos Acordos de Oslo. Existe a possibilidade de, paradoxalmente, depois de 10/07 chegarmos a uma solução de Dois Estados para Dois Povos, seja voluntariamente ou por imposição?
Não creio que tenha sido por imposição, mas talvez por pressão. Eu acho que isso é definitivamente possível. Essa solução, que é aceita pela maioria do mundo, aceita pelos países que defenderam Israel hoje em dia como nem vimos nas guerras de Israel, como os EUA, a Grã-Bretanha, a Alemanha… não vimos essa defesa como esta em apoio a Israel, nem na guerra do Yom Kippur. Finalmente, dizem, se quisermos eliminar o Hamas (e não tenho a certeza de que isso seja inteiramente possível, embora certamente se possa eliminar uma boa parte da sua ala militar), dizem: qual é a sua solução? Conquistar Gaza? Retomar o controle da faixa e voltar à Ocupação, para ter um massacre ainda maior no futuro? Penso que deixarão claro a Israel que o único caminho são Dois Estados.
A propósito, até mesmo a opção do Estado Único adotada pela esquerda, penso eu, sofreu um forte golpe aqui. Não estou dizendo que seja impossível, mas ela foi atingida pelo ataque.
Vocês sabem que a mídia israelense, o que vemos na mídia israelense, é só o nosso sofrimento. O sofrimento em Gaza pode ser visto em transmissões estrangeiras, mas quase nada é visto localmente. É claro que nos identificamos mais com a dor dos nossos amigos, conhecidos, familiares, etc. Mas a maioria dos participantes nesta atividade vive fora de Israel, na América Latina, e as pessoas ao seu redor, mesmo os seus amigos envolvidos em organizações de esquerda ou de direitos humanos, estão expostas ao que é visto nas redes, o que inclui o nosso sofrimento e o dos palestinos, que já falam de mais de 13 mil assassinados ali. Estas imagens levam as pessoas às ruas, a participar em manifestações, e não é exclusivamente Israel quem paga o preço, mas também os judeus locais que defendem Israel. O que você pensa sobre isso? O que você recomendaria aos judeus progressistas que discutem com seus amigos hoje em dia?
Pode haver um problema com a mídia. Acho que o povo sempre apoia a guerra porque vê o seu lado. Vemos do nosso lado, o sofrimento terrível, os crimes cometidos, como disse antes, que o povo judeu não viu desta forma nos últimos 80 anos, ou 78 anos para ser mais exato, mas do outro lado há, em na minha opinião, mais de 15.000 mortos., há muito mais de um milhão que perderam as suas casas, há um sofrimento terrível. Penso que o público israelense desconhece, antes de mais nada, a imagem real da guerra.
Pode haver um problema com a mídia. Acho que o povo sempre apoia a guerra porque vê o seu lado. Vemos do nosso lado, o sofrimento terrível, os crimes cometidos, como disse antes, que o povo judeu não viu desta forma nos últimos 80 anos, ou 78 anos para ser mais exato, mas do outro lado há, em na minha opinião, mais de 15.000 mortos., há muito mais de um milhão que perderam as suas casas, há um sofrimento terrível. Penso que o público israelense desconhece, antes de mais nada, a imagem real da guerra.
Aliás, isto não é algo novo, foi assim ao longo da História. Cada um vê o seu lado. É provável que os palestinos também não tenham consciência e olhem apenas para o seu lado, o que é natural numa situação de guerra. O problema é que isso leva a assumir posições mais extremistas e a descartar possíveis soluções.
Acredito que o governo… Acredito que Israel, pela primeira vez desde 1973, está numa guerra para a qual não havia alternativas. Israel não teve alternativa senão atacar… alguém poderia me dizer que poderíamos ter implementado uma política de contenção, mas não sei. O consenso em Israel é que não havia alternativa.
A questão é que há uma questão sobre como fazer isso. Se dissermos que entre os objetivos da guerra estão desmantelar o Hamas para chegar a uma situação de Dois Estados que coexistem em paz, se dissermos que o regresso dos raptados (que incluem crianças, bebés, idosos, vítimas de um crime contra a humanidade) é um dos objetivos da guerra, se dissermos que lamentamos cada morte de palestinos, porque não é o nosso objetivo, procuro minimizar isso, acho que é assim que devemos nos comportar e dessa forma poderíamos resolver o problema e reduzir as críticas que podem ser justificadas, e é por isso que acredito que Israel deve pensar (e o que você diz não é pensado aqui) sobre o futuro das comunidades judaicas que às vezes sofrem com as ações dos governos israelenses. O sionismo procurou fazer o oposto, fortalecer as comunidades devido à existência do Estado de Israel.
Já que estamos falando da situação das comunidades da Diáspora, o que aconteceu recentemente é que elas não têm onde se segurar em relação a Israel (refiro-me especialmente aos judeus progressistas). Os governos estão se movendo cada vez mais para a direita, e mesmo quando Meretz faz parte do governo, ele considera as suas ações limitadas quando se trata de paz e assim por diante. Mas especialmente depois das últimas eleições, desde que o Meretz já não está no Parlamento, criou-se uma situação de falta de referências para os judeus progressistas da Diáspora que não têm ninguém com quem se identificar.
As iniciativas que surgiram aqui em Israel, que poderíamos dizer mais ou menos apontam para um Estado Democrático, e vocês falavam daqueles que apoiam esta ideia, iniciativas como a de um partido árabe-judaico como Kol Ezrachêa ou o Movimento Omdim Beiachad, – sei que você participou de eventos de ambas as organizações e que participa do Omdim Beiachad. Por outro lado está a posição de Yair Golán (Meretz), que afirma que um partido árabe-judeu não tem chance e apelou à formação de um grande partido sionista judeu de esquerda, acreditando que isto tem potencial, mas não um partido binacional. Como alguém que foi parlamentar do Meretz e secretário-geral do partido, que horizonte ou que ideia você propõe para quem acredita na paz e na igualdade em Israel e no mundo?
Em primeiro lugar, Shlomo, acredito que um país é avaliado pelo tratamento que dispensa às suas minorias. Esse é o teste: se um país é desenvolvido ou não depende disso. Penso que, justificadamente, em Israel, em muitos casos, talvez não em todos, pensamos nos países do mundo de acordo com a forma como tratam as suas comunidades judaicas. Portanto, acredito que Israel deve ser avaliado pela forma como trata a sua minoria árabe palestina, que são cidadãos do Estado de Israel. Acho que a guerra criou uma situação em que eles se sentem mais parte do país, porque o Hamas também assassinou parte deles, sequestrou-os, não fez qualquer diferenciação e vemos muitas iniciativas conjuntas.
Tem uma diferença, posso atuar como comentarista político, mas sou político. Como comentador político, posso dizer que, num futuro próximo, Yair Golán provavelmente terá razão. Os Judeus em Israel não estão muito interessados em votar nos Árabes, e os Árabes em Israel também, talvez não tão claramente, não estão tão interessados em votar nos judeus. É difícil quebrar essa realidade. Não sei muito sobre a América Latina, mas vemos algo assim em muitos países: nos Estados Unidos, se você é judeu, latino ou negro, posso adivinhar as chances de você votar em determinado partido. Na Grã-Bretanha, se você é escocês ou irlandês, posso adivinhar. Na Espanha, se você é basco ou catalão, etc…. isto é, as divisões nacionais influenciam a votação. Como político, no que me diz respeito, a criação de um partido árabe-judeu é um destino. Pode não ser viável nas próximas eleições, mas é o destino, tal como não é certo que uma solução de Dois Estados ocorra neste mandato.
É para isso que direciono boa parte da minha atividade. Pode ser então que, num futuro próximo, Yair Golán tenha razão e estabeleça um partido, provavelmente sob a sua liderança, que unifique Avodá e Meretz. De acordo com as últimas sondagens, o Meretz obteria cerca de 5 assentos, o Avodá obteria entre 2 e 3%, o que significa que juntos obteriam cerca de 8 assentos. Com Yair Golán isso pode chegar a 9 lugares segundo uma pesquisa que vi. É muito possível. Mas o destino num futuro distante deve ser a colaboração árabe-judaica.
A ONG Omdim Beiachad, ao contrário de Kol Ezrachêa, é um movimento. É importante que existam movimentos como este. Kol Ezrajea é uma pegadinha. Identifico-me com eles, mas com compreensão… podemos dizer que a maioria se identifica com isso, que o partido árabe-judaico é um destino a apoiar, mas não está claro se isso é possível agora ou no próximo ano. A propósito, provavelmente haverá eleições em breve. Mas é um objetivo que devemos almejar, fazer atividades a partir do entendimento e compreensão de como atingir esse objetivo.
Pessoalmente, estou em contacto estreito com líderes árabes, principalmente Ayman Odeh, Sami Abu Shehadeh, Taleb al-Sana, Ahmad Tibi e outros. Penso que precisaremos de trabalhar sobre a vontade dos judeus e dos árabes, que neste momento não é suficiente, até que possamos alcançar este objetivo.
Isto significa que, se hoje lhe perguntarem o que propõe aos ativistas, que talvez nos primeiros 10 meses do ano, o povo da esquerda e da paz, tenha colocado os seus esforços na resistência contra o golpe constitucional, sem ter liderança política … Meretz e a esquerda explicitamente judaica não exibiram suas bandeiras, mas o Hadash sim.
O que você propõe como quadro de ação para pessoas de paz, de igualdade, de esquerda?
Acredito que o movimento Omdim Beiachad é o primeiro neste esforço devido à sua essência árabe-judaica. Não creio que seja necessário atuar dentro de um grupo específico no momento. Quem já está num partido pode continuar lá e pressionar dentro dos partidos. Eu gostaria muito de ver uma lista única de Avodá, Golan, Meretz, Hadash e Taal nas próximas eleições. Provavelmente não acontecerá porque não há desejo disto de nenhum dos lados, mas quanto mais houver um movimento político de judeus e árabes juntos, talvez isso ajude a preparar o terreno e os corações para a criação de um partido Árabe-Judaico. Pessoalmente, se dependesse de mim, preferiria que todos estes atores concorressem juntos amanhã, mas provavelmente não é o caso.
É difícil perguntar isso hoje em dia, mas você tem algum tipo de otimismo sobre o que está acontecendo?
Sou otimista, sim. O que está acontecendo ao meu redor é muito, muito ruim e dias muito ruins virão.
Estou muito preocupado com o que está acontecendo no Líbano. Não vejo que os moradores do Norte de Israel possam regressar às suas casas nesta situação e penso que Israel terá de exigir diplomaticamente que o Hezbollah cumpra a Resolução 1701 do Conselho de Segurança e se desloque para o norte do rio Litani, mas é duvidoso que consigamos instrumentos diplomáticos para alcançá-lo.
Se isso não acontecer, é possível que lá também se transforme em guerra e a lista de mortes se torne ainda mais dolorosa que a atual. Em última análise, acredito exatamente como você, como na pergunta que fez antes, que ainda há tempo e faltam muitas coisas ruins, não há espaço para a alegria, mas a convicção de que a guerra vai passar e alguns anos, o convicção de que é impossível continuar assim, exclusivamente no caminho da guerra.
Tal como aconteceu em Yom Kipur, estamos, digamos, como em novembro de 1973, portanto estamos longe de março de 79, que foi quando foram assinados os acordos de paz. Mas aquela março de 79 vai chegar. Eu penso que sim. Mesmo com a comparação que muitos gostam de fazer aqui e eu não gosto, que é comparar o Hamas com os nazistas – e não é que eu não goste porque gosto do Hamas, mas porque acredito que não devemos banalizar a Shoá – mas se fizermos essa comparação, digo às pessoas: “OK, façam com eles o que foi feito com os nazis.” Que fizemos? Escusado será dizer que os Aliados conquistaram a Alemanha, restauraram-na e permitiram-lhe funcionar como um país independente.
Isso tem de acontecer, tanto em Gaza como na Palestina em geral.
MOSHE “MOSSI” RAZ foi várias vezes deputado no Knesset pelo MERETZ. É diplomado em Economia e Contabilidade pela Univ. Hebraica de Jerusalém, cidade onde nasceu em 1965. Foi secretário-geral do PAZ AGORA (1994/2000) e diretor da Ong IR SHALEM.
Co-dirigiu com Maysa Seniora a ‘All for Peace Radio‘, emissora sediada em Ramallah com programação pacifista em hebraico e árabe, trabalho que lhes rendeu o Prêmio ‘Outstanding Contribution to Peace pelo International Council for Press and Broadcasting’. A ALL FOR PEACE tornou-se uma plataforma de convivência de intelectuais e ativistas israelenses e palestinos.
O entrevistador, Shlomo Slutzky, israelense-argentino, é cineasta documentarista e participa da coordenação da J-AMLAT – Judeus Latino-Americanos Progressistas pela PAZ.
