Primavera árabe ou verão islâmico?

Entrevista de Amós Oz por Fábio Victor 

Folha – O tema da sua conferência no Rio e em São Paulo é “Literatura e Guerra: Perspectivas Israelenses”. Que mensagem o sr. quer transmitir?

Amós Oz – Apenas que, mesmo sob condições muito extremas, a normalidade continua, a vida segue. E que a literatura se desenvolve a partir de coisas muito corriqueiras, como amor, saudade, perda, solidão, morte, desejo. Todas as coisas comuns, normais, estão em nossa literatura, exatamente como em qualquer outra.

De que modo a Primavera Árabe pode ajudar nas negociações de paz entre israelenses e palestinos?

Com a Primavera Árabe, as pessoas tendem a imaginar que pode acontecer no Oriente Médio o que ocorreu quando a União Soviética se desintegrou e todas as repúblicas satélites viraram democracias. A História não se repete, e o que acontece com o mundo árabe não é uma repetição do que aconteceu com o bloco soviético há 20 anos.

Na verdade, em alguns países veremos primavera árabe, e em outros países árabes veremos inverno islâmico, e não Primavera Árabe.

Em quais países veremos inverno islâmico?

É muito cedo para afirmar, mas eu diria que a democracia tem chance apenas em países em que há alguma classe média e pelo menos um núcleo de sociedade civil. Onde não houver classe média e um núcleo de sociedade civil, não poderá haver democracia.

E na Síria?

São muito remotas as chances de a Síria se tornar uma democracia. Muito pequenas. No Egito, talvez, é muito difícil de prever. Possivelmente na Tunísia. Certamente não na Arábia Saudita. Muito difícil saber.

Mas os ventos da Primavera Árabe não podem auxiliar no conflito israelo-palestino?

Obviamente que os regimes islâmicos colocarão pressão nos palestinos para não fazerem compromissos com Israel, ao passo que, onde houver democracias, esses caminharão para a paz. É muito cedo para dizer.

A diminuição do poderio econômico dos EUA e da Europa diminui também a influência dessas potências nas negociações de paz? De que modo novos atores globais, como China e Brasil, podem interferir?

Acho que a maioria dos israelenses e dos palestinos sabem que, no final das contas, existirão dois Estados. Essa é a boa nova do Oriente Médio. Os israelenses e palestinos estão felizes com isso? Não estão. Vão dançar nas ruas quando for implementada a solução dos dois Estados? Não vão dançar na rua, porque dois Estados significa repartir o país e abrir mão de parte de sua terra natal. Mas eles sabem que hoje não há outra alternativa além de dividir a casa em dois apartamentos menores. Os líderes não têm coragem para fazer isso, mas o povo sabe disso.

E o que o mundo exterior pode fazer, independentemente de ser EUA, Brasil, China ou Europa, é encorajar e ajudar os dois lados a chegarem a um compromisso. Não colocar pressão, mas encorajar, ajudar e compreender igualmente a palestinos e israelenses. Você não tem mais que escolher no Brasil entre ser pró-Palestina ou pró-Israel, você tem de ser pró-paz.

Como vê a posição brasileira?

Não conheço o bastante a política brasileira para o Oriente Médio. Seu último presidente, Lula, fez uma visita muito bem-sucedida a Israel e Palestina há cerca de dois anos. Ele conseguiu dar a Israel e aos palestinos a sensação de que o Brasil é compreensivo. Isso é muito importante – ser solidário com os dois lados.

Mas a paz é possível sem a interferência dos EUA?

Sim, a paz entre Israel e Egito, por exemplo, foi alcançada sem os EUA. A paz entre Israel e a Jordânia foi obtida sem os EUA.

Como analisa o pleito palestino de virar membro da ONU? E como viu a reação dos EUA e de Israel no caso da Unesco [os dois países cortaram contribuições à agência da ONU após aprovação da entrada da Palestina]?

O que eu vou dizer é algo que o governo de Israel não vai gostar. Se eu fosse o governo de Israel, seria o primeiro a reconhecer a Palestina como Estado. Depois negociaria sobre fronteiras, lugares sagrados, segurança e assentamentos. Mas aí seria uma negociação entre dois Estados soberanos, não entre o ocupante e o ocupado.

Acho que Israel não tem o que temer sobre a independência ou o reconhecimento da independência palestina pela Unesco, pela ONU o quem quer que seja.

Numa entrevista recente à Folha, O ex-presidente americano Jimmy Carter disse que Obama rejeitou o pleito palestino de entrar para a ONU porque cedeu ao lobby judeu, pensando em sua reeleição em 2012. Concorda com ele?

Não sei se Carter está certo ou errado, porque dentro do Partido Democrata há um forte lobby judeu de um lado e um forte lobby do Terceiro Mundo [pró-Palestina] de outro. Obama tem que se equilibrar entre os os dois poderosos lobbies.

Carter e outros acha que Obama é mais pró-lobby judeu…

Isso é típico de partidos em conflito. Enquanto a maioria dos israelenses pensam que Obama é mais pró-Palestina, os palestinos acham que ele é mais pró-Israel.

As notícias dão conta que um ataque ao Irã parece iminente. O sr acha que haverá o ataque? E quais seriam as consequências?

É difícil ser profeta na terra dos profetas, em Israel temos muita concorrência no negócio de profecia. Não posso dizer se haverá o ataque, mas posso dizer que um ataque seria um erro, porque não se pode bombardear o know-how [nuclear], e os iranianos têm o know-how. Um ataque pode atrasar, mas não evitar um Irã nuclear. Acho que o mais importante é encorajar o povo iraniano a se rebelar contra a terrível ditaduras dos aiatolás. Esse é o movimento certo, que ajudaria a aumentar a paz no Oriente Médio, se esse terrível regime dos aiatolás cair. E acho que o povo iraniano precisa de toda ajuda e apoio para enfrentar essa ditadura.

E se o ataque acontecer, o Irã seria um novo Iraque?

A História nunca se repete. Nunca.

Como o sr. analisa a maneira como Gaddafi foi assassinado, com sua morte sendo transformada num espetáculo midiático?

Desconfio que espetáculos como o da execução de Gaddafi não são incomuns no mundo árabe. Já vimos assassinato cruéis assim de outros líderes em outros países árabes antes. E infelizmente a revolta no mundo árabe pode resultar em mais execuções desse tipo se outros regimes caírem.

Num artigo recente no [jornal israelense] “Haaretz”, o sr. definiu os protestos sociais no verão em Israel como “um maravilhoso renascimento da fraternidade mútua”. Poderia explicar melhor?

Ao contrário do “Occupy Wall Street” em Nova York, o protesto em Israel não visou em primeiro lugar ocupar o equivalente em Israel de Wall Street, nem derrubar o governo ou os ricos. Antes de tudo [o propósito] foi “Somos todos irmãos”. Renovar a solidariedade social. Em Israel, alguns décadas atrás, existiu uma forte senso de solidariedade social. Isso se perdeu. Israel tornou-se uma sociedade muito materialista, gananciosa e competitiva. Os manifestantes pedem uma renovação da solidariedade social. E você deveria saber que meio milhão de manifestantes marcharam nas ruas de Tel Aviv [cerca de 7% da população do país), o que á algo como 10 milhões nas ruas do Rio. Foi uma manifestação enorme.

Mas a imprensa mundial não deu muita importância…

A mídia é muito preocupada como os palestinos e os assentamentos e não presta atenção na evoluções internas em Israel, e essa é uma evolução interna muito importante. Meio milhão em Israel é o equivalente a dez milhões no Rio. E nesse enorme manifestação não foi quebrado um único copo, não houve um único episódio de violência ou de brutalidade policial. Foi 100% pacífico, porque o slogan era “Somos Todos Irmãos”.

Por que esse movimento surgiu nesse momento?

É porque nosso governo de direita, conservador, tem implementado políticas econômicas do tipo Milton Friedman, e muitos da classe média – não só os pobres – estão cheios dessa política darwinista.

Qual o elo possível entre “Occupy Wall Street”, os protestos em Israel e a recente revolta social em Londres?

Há revoltas sociais por toda parte no mundo ocidental porque o capitalismo tem suas falhas, não é o final feliz da história como muitos pensavam. Então há revoltas com o capitalismo, mas essas revoltas tomam diferentes formas em Nova York, Londres e Israel.

O sr. diz que sua literatura não é política, é metapolítica. Qual o segredo para evitar que a política contamine a literatura, mas, ao mesmo tempo, a literatura não seja alienada da realidade.

Tenho duas canetas na minha mesa. Isso lhe diz que eu escrevo com uma caneta, não no computador…

Continua escrevendo à mão…

Continuo, com duas canetas. Uma é para escrever artigos, nos quais eu mando o governo ao inferno, e a outra é para contar histórias. E há uma diferença entre a necessidade de contar e a de dizer. São duas necessidades diferentes. A de contar é uma necessidade humana básica, está em cada um de nós, não só nos escritores. Precisamos ouvir histórias e contar histórias. Quando quero dizer ao governo para parar de construir assentamentos na Cisjordânia eu escrevo um artigo raivoso, dizendo: “Querido governo, por favor vá para o inferno”. Eles leem meus artigos, por alguma razão não vão para o inferno, mas eu continuo escrevendo o mesmo artigo de novo, de novo e de novo.

Já nas minhas histórias, eu escrevo sobre a condição humana básica em Israel. Claro que há política nas minhas histórias também, porque os personagens são políticos, mas não escrevo minhas histórias como um movimento político, nunca escrevo histórias para dizer às pessoas o que pensar e o que fazer.

Como anda Movimento PAZ AGORA, do qual o sr. foi um dos símbolos – ainda existe, tem força?

O “PAZ AGORA” ainda existe, funciona. Tem altos e baixos, tempos melhores ou piores, mas continua na linha de frente da batalha pela solução dos dois Estados e por seu compromisso histórico entre israelense e palestinos.

Como a revolução digital, que cria coisas como livro eletrônico, e a linguagem telegráfica podem afetar a produção e recepção da literatura?

Não vejo nenhuma conexão. Acho que literatura nasce de uma necessidade humana muito profunda, a necessidade de contar histórias e ouvir histórias, que é como a necessidade de sonhar – é central para a natureza humana. Se as histórias estarão em edições digitais ou impressas, isso não tem relevância, continuarão sendo histórias.

A linguagem da imprensa não é a linguagem da literatura, e nem será. A imprensa existe há 250 anos. E ainda assim Tolstói é Tolstói e García Márquez é García Márquez, com ou sem a imprensa. Não acho que haverá mudança na linguagem literária como consequência da mídia.

O que acha de coisas como microcontos para Twitter?

Acho muito divertidos, não há nada de errado, é às vezes são muito bons.

São literatura?

Se são bons, são literatura. O menor conto de todos os tempos foi escrito por Ernest Hemingway, e tinha apenas uma linha. Dizia: “À venda: sapatos de bebês, nunca usados”. Uma linha, e é uma história poderosa. Então literatura não é questão de comprimento. No futuro haverá contos, microcontos e também longas sagas, teremos tudo.

Numa entrevista em 1999, o sr. dizia que não tinha muita referências em literatura internacional, mas em autores judeus de literatura hebraica. O que tem lido?

Leio tudo o que posso entre a escrita de dois romances. Quando escrevo um romance, não consigo ler romances dos outros, é como compor música enquanto se ouve a música dos outros ao mesmo tempo. Não é possível. Como na maior parte do tempo estou escrevendo, o resultado é que não leio romances o bastante, somente entre dois projetos. Mas leio muita não ficção – biografias, história e muita poesia.

Sua maior influência continua sendo a de autores judeus de literatura hebraica?

Eles foram a minha influência imediata na adolescência, assim como a grande literatura russa do século 19.

O sr. conhece algo de literatura brasileira?

Ah, sim, conheço [Jorge] Amado, [Clarice] Lispector e um ou dois mais.

Neste ano uma vez mais seu nome apareceu entre os favoritos para ganhar o Nobel, mas o sr. de novo não ganhou. Como lida com isso?

Posso lhe assegurar que se eu nunca ganhar o prêmio Nobel não vou morrer um homem infeliz. Recebi uma porção maravilhosa de prêmios literários e sou um homem muito grato pelo que ganhei.

O que é ser um pacifista nos tempos atuais?

Quero traçar uma linha entre pacifista e peacenik. Não sou um pacifista, sou um peacenik. Um pacifista é alguém que diz: não vou lutar nenhuma guerra sob nenhuma circunstâncias. Não sou eu. Não considero a guerra o mal absoluto no mundo, mas a agressão. E a agressão às vezes tem que ser repelida à força. Se uma vez mais, como ocorreu em 67 e 73 [nas guerras dos Seis Dias e do Yom Kippur, nas quais combateu do lado israelense] os países árabes tentarem apagar Israel do mapa, lutarei de novo, como fiz em 67 e 73. Mas não vou lutar por interesses nacionais, por recursos, por lugares sagrados, por terra extra para meu país. Só vou lutar se alguém tentar me matar ou me transformar num escravo, e nada mais. Essa é a diferença entre peacenik e pacifista.

Oz, sobrenome que o sr. adotou, significa coragem, força. Até onde dura a sua coragem?

Eu não sei. Eu não sei.

Mas o sr. continua se sentindo forte e corajoso?

Eu continuo sentindo que preciso força e coragem. Preciso disso cada dia de minha vida. Se os tenho ou não, é para os outros dizerem, não para mim.

Livro lançado em português:

O MONTE DO MAU CONSELHO
AUTOR Amós Oz
TRADUÇÃO Paulo Geiger
EDITORA Companhia das Letras
QUANTO R$ 43 (280 págs.)

[ entrevista publicada na em 09|11|2011 ]