Quando Amós Oz recebeu a coluna, em sua casa de veraneio, no subúrbio de Tel-Aviv, os conflitos no mundo árabe ainda estavam apenas esquentando. Entretanto, o escritor israelense – conhecido mundialmente por suas posições pacifistas – manteve, desde o começo, os pés no chão: “Fico entusiasmado com esses jovens, mas não com os que querem substituir uma forma de opressão por outra. A religião pode ser uma das formas mais cruéis de opressão, como ocorre no fundamentalismo do Irã”.
A preocupação não é infundada. Israel, país para onde os pais do escritor imigraram na década de 30, antes mesmo de o estado judeu ser criado, está no meio do barril de pólvora que é o Oriente Médio. E apesar de se dizer apreensivo, o escritor guarda certo otimismo: “O Egito substituiu um ditador por uma ditadura militar. Mas há esperança de se constitua algum tipo de democracia”, afirma.
- Amós Oz na FLIP – Paraty
O escritor é um sabra – nome de uma planta, áspera por fora e doce por dentro, como são chamados os judeus nascidos em Israel – e vive na cidade de Arad, às bordas do deserto do Negev. Disse, de saída, suas lembranças do Brasil: “Nunca me esquecerei de Paraty” – onde ele foi destaque na Flip de 2007 – e mencionou o encontro que teve com Lula, em 2010: “É uma figura adorável, fez muito pelo Brasil”.
Um dos autores mais importantes da atualidade, por sua obra literária e militância a favor da paz, voz rara no conflito entre Israel e a Palestina, Oz não se ilude com utopias: “Quando os povos estiverem genuinamente prontos para um compromisso, que será doloroso para ambos, a paz virá”. Quando? “É difícil ser um profeta na terra das profecias. É muita competição”, diz, espirituoso.
Como o senhor vê os conflitos no mundo árabe?
É difícil dizer. A era dos ditadores duros, a exemplo do que aconteceu com Mubarak, está chegando ao fim. E isso é muito bom. Quanto ao que virá, alguns querem a democracia, outros um governo religioso.
Para onde pode pender o Egito pós-Mubarak?
Difícil prever. O Egito substituiu uma ditador por uma ditadura militar. Mas há esperança de que se constitua uma democracia. Isso porque existem, no Egito, uma classe média e uma forte sociedade civil. Ambas são precondições para a existência da democracia.
O acordo de paz entre Egito e Israel está ameaçado?
Sempre. Os fanáticos não querem acordo com Israel. Simpatizo com os jovens que buscam a liberdade, mas não com os que querem substituir um tipo de opressão por outra. A religião pode ser uma das formas mais cruéis de opressão, como ocorre no fundamentalismo do Irã.
Um articulista do jornal Haaretz comparou a Irmandade Muçulmana aos partidos religiosos de Israel. O senhor concorda?
Nem todos os religiosos são fanáticos. Muçulmanos ou judeus. Entretanto, acredito que fanáticos são sempre similares.
As mudanças no mundo árabe tornam mais urgente um acordo de paz com os palestinos?
Acredito que um acordo de paz entre Israel e Palestina é urgente. E ninguém irá realizá-lo, senão – e somente – israelenses e palestinos. Temos que conversar e acertar nossas diferenças. O espaço entre as duas posições não é absurdo. Um compromisso pode ser acertado.
O senhor já afirmou que palestinos e judeus são irmãos e filhos do mesmo pai violento, a Europa. A União Europeia teria um papel a cumprir nas negociações?
Árabes e judeus foram, no passado, vítimas da Europa. Os árabes por meio de imperialismo, colonialismo e humilhação. Os judeus pelas perseguições, discriminações e, por fim, o massacre. Duas vítimas do mesmo pai opressor não necessariamente se amam. Muitas vezes enxergam, um no outro, a imagem do pai cruel. Os árabes olham para nós e dizem que somos uma extensão da Europa: colonizadores, tiranos, exploradores. Os judeus olham para os árabes e dizem que eles é quem são como os europeus: problemáticos, nazistas e antissemitas. Isso deixa para a Europa uma grande e pesada responsabilidade de ajudar os dois lados.
Acredita que existe uma condição que torna os dois povos iguais?
Estão todos cansados da guerra. Não falo dos fanáticos, porque esses não cansam nunca. Mas o povo nas ruas de Israel e da Palestina está exausto. E acho isso bom, porque essa fadiga está preparando o solo para um acordo concreto, mas doloroso, para os dois. Acontecerá quando o território for dividido entre israelenses e palestinos. Ambos se sentirão amputados. Mas não há outra alternativa.
Parte do discurso do governo israelense sustenta que o nó do conflito está no Hamas.
O Hamas é uma organização fanática. E é o fanatismo dos dois lados que impede de os acordos caminharem. O Hamas mantém a ideia de que Israel não deve existir. É impossível, até para um moderado como eu, me alinhar com isso. Não posso propor que Israel só exista às segundas, quartas e sextas. O Hamas precisa reconhecer Israel para que se possa negociar.
Em Israel, os judeus deixaram de ser histórica minoria para ser maioria. A mudança de condição não deveria trazer reflexões sobre as minorias do país? E levar a comunidade israelense a tratar os árabes – atual minoria – com humanismo e igualdade?
Essa é, na minha opinião, a grande questão dos judeus: como eles se comportarão como maioria, pela primeira vez em dois mil anos, e que tratamento darão às suas minorias daqui para frente.
Uma das críticas frequentes a Israel é que constitui uma sociedade extremamente bélica. Como avalia o papel do exército israelense?
Temos um exército muito populista. Por ser um serviço obrigatório, a nação é o exército e vice-versa. Quase todos servem. É uma instituição igualitária e informal. Se avaliarmos sua ação nos territórios ocupados, como a Cisjordânia, tenho muitas críticas. Contudo, há um senso comum de dever. O interessante do nosso exército é que não se trata de uma instituição profissional. É extremamente plural. Um homem rico e poderoso na vida civil pode ser recrutado para fazer seus 30 dias de reservista e ficar sob o comando de seu próprio chofer, se este tiver um cargo mais alto.
Assim como o exército, Israel é formado por judeus provenientes de 136 países, que trazem consigo marcas de seus países de origem. Isso faz da convivência conflituosa?
É um país complicado. Todos trazem uma relação de amor e ódio com o país de onde vieram. Somos uma sociedade cosmopolita e relativista. Em termos de valores, é possível encontrar um espectro de tudo que há no mundo. Portanto, argumenta-se, discute-se e briga-se o tempo todo. Se você prometer receber o que vou te dizer com um sorriso, eu afirmo que Israel não é um país, nem uma nação. É uma coleção de grandes discussões e argumentos.
Sua literatura aborda muitos conflitos de famílias. Há quem relacione isso com a história da criação do Estado de Israel. O senhor concorda com a tese?
Se tivesse que definir meu trabalho em uma só palavra, eu diria: famílias. Em duas: famílias infelizes. Em três, seria preciso ler todos os meus livros. (risos) Escrevo sobre a família porque acho a instituição mais trágica e cômica do universo. São relações misteriosas, excitantes e paradoxais.
E o que mais o fascina nesse universo familiar?
Essa instituição: mãe, pai e filhos, mesmo com todas suas falhas, contradições e tragédias, perdura por toda história. Já ouvimos tantas profecias sobre a morte da família. E ainda assim, resiste. No Irã com os aiatolás, no Greenwich Village de NY, no Brasil, em Israel, em todo lugar.
No livro De Amor e Trevas, o senhor diz que alguns israelenses quiseram acabar com o iídiche. Não acha que isso seja uma perda para a cultura judaica?
Sim. Lamento muito o declínio do iídiche. Mas não houve alternativa. Havia aqui judeus do Norte da África e do Oriente Médio que não falavam iídiche. Então o hebraico foi recuperado. Renasceu como língua falada. Não por ideologia, mas por necessidade.
Como?
O hebraico ficou morto durante 17 séculos. Era usado em rezas, com propósito ritualístico, e na sinagoga. Nunca na vida cotidiana. Seu renascimento é o resultado do encontro em Jerusalém, há não mais do que 120 anos, de judeus asquenazes da Europa – que falavam iídiche, polonês, russo – e dos judeus sefarditas do Oriente, que falavam árabe, ladino, persa. A única forma de se alugar um quarto ou se comprar pão era usar o hebraico. Posso te dizer o momento exato em que o hebraico se tornou uma língua viva. Foi quando, pela primeira vez, um garoto disse para uma menina “eu te amo” em hebraico. E hoje, todos os dias, eles fazem cirurgias, voam de jatos, constroem satélites… tudo em hebraico.
E como é escrever em uma língua ainda em plena construção?
É um grande desafio. Um poeta ou um escritor em hebraico tem o poder de criar. Podemos inventar novas formas, palavras. E se tiver sorte, pode acontecer o que aconteceu comigo. Uma das palavras que eu inventei voltou para mim por um taxista que não tinha ideia que era eu, o pai orgulhoso e criador daquela palavra.
Qual era a palavra?
Em Israel, há 40 anos, uma peça de Eugène Ionesco sobre oportunismo, Rinoceronte, fez muito sucesso. No palco, a cada dez minutos, um ator se transformava em um rinoceronte. A peça, logicamente, foi apresentada em hebraico e foi muito popular. Já existia a palavra rinoceronte e eu inventei o verbo “rinocerontizar”. Hoje a palavra está nos jornais, na TV, em todos os cantos e esse taxista, falando sobre algum político me soltou essa.
O senhor já afirmou que os israelenses são todos personagens de Fellini. Por quê?
A sociedade israelense é muito passional. Argumenta, debate e discute o tempo todo. As pessoas dizem o que pensam sem nenhum senso de pudor. Todo mundo grita e ninguém se ouve. Isso é um filme de Fellini. Carregamos também o outro lado da moeda: somos o país do sentimento de culpa. A culpa foi inventada originalmente pelos judeus, em Jerusalém, há 2 mil anos. Depois, foi propagandeado e muito bem exportado pelos cristãos para o resto do mundo. Entretanto, a culpa é uma invenção judaica. E como judeu, eu devo dizer que me sinto muito culpado pela culpa ter sido inventada pelos judeus. (risos)
Há uma frase brincalhona de Woody Allen que diz ser mais fácil encontrar Deus do que um encanador num fim de semana. O que acha disso?
Nesse país, Deus está em toda esquina. Existe uma síndrome psiquiátrica chamada síndrome de Jerusalém. Alguns estrangeiros depois de alguns dias na cidade, de repente tiram suas roupas, sobem nas pedras e começam a profetizar. Esse país é lotado de simbolismos, sinais sagrados, religiões. Isso é, de uma certa maneira, muito perigoso para a sanidade das pessoas. É um passo do fanatismo. Jerusalém tem sido um ímã para os fanáticos de todas as religiões.
Érico Verissimo disse, em visita a Israel, que toda religião é uma forma de poesia e vice-versa. Concorda com ele?
Religiões podem ser muito poéticas. Jesus foi, na minha opinião, um grande poeta. Não há contradição entre poesia e religião. O que, às vezes, é uma contradição entre religião e senso comum.
Está crescendo o número de brasileiros jovens que fazem aliá – emigram para Israel. O que lhe parece essa opção?
Essa sociedade é uma das mais interessantes do mundo. Cada individuo aqui pode fazer a diferença. No Brasil, vocês são muitos. Aqui cada pessoa é uma parte importante do país. Independente da linha política ou das ideias. É um país novo, ainda está sendo modelado. E é um grande desafio participar da construção de um novo país, não acha? Eu, que vi o nascimento de Israel, quando converso com americanos, digo que ser um israelense da minha idade é a mesma coisa que ser um americano de 358 anos.
O senhor já afirmou que Israel é um sonho e que todo sonho carrega uma carga de frustração. Isso se aplica ao governo Obama nos EUA?
Quando Obama foi eleito evocou expectativas messiânicas. Esperavam que ele fosse andar sobre as águas. Há frustrações em virtude das expectativas irreais. E Israel é a terra que compila a história das grandes expectativas.
O que acha que as próximas gerações de Israel poderão fazer pelo país?
Há um provérbio árabe que diz: “Não se bate palma com uma única mão”. Quando ambos povos estiverem genuinamente prontos para um compromisso e as lideranças tiverem a coragem de fazer os esforços necessários, a paz virá. Mas não sei dizer quando. É difícil ser um profeta na terra das profecias. É muita competição. (risos)
[ entrevista de Amós Oz por Marília Neustein publicada n’O Estado de S.Paulo em 28/02/2011 ]