Beilin: as duas partes inviabilizaram o acordo de Oslo

Y.B: O antissemitismo é um fenômeno preocupante em todo o mundo. Seria difícil, ou mesmo impossível, eliminá-lo. Mas é o papel do Estado Judeu fazer qualquer coisa possível para não despertar esta besta às vezes adormecida e assegurar que os atos de Israel não estejam aumentando as perspectivas de antissemitismo. Eu acredito que o atual governo não está levando isto em conta. Israel, por exemplo, deve ser muito cuidadoso quando decide assassinar um líder inimigo e sua família, sabendo que alguém como ele pode provocar um atentado terrorista em comunidades judaicas, como o que aconteceu no edifício da AMIA em Buenos Aires, em 1994.

Gostaria de ouvir sua opinião sobre o Sr. Arafat. O Sr. concorda com a tese bem difundida de que, até que ele saia do cenário, nada pode acontecer? (Asi- Londres, G.B.)

Y.B: Não tenho nenhuma informação sobre o sucessor do Sr. Arafat e estou longe de estar certo de que caso ele saia irá haver um sucessor que fará a paz com Israel. Nesses tempos, gostemos ou não, é ele que está representando o lado palestino. Acho que deveríamos negociar com seu primeiro-ministro, com os membros de seu governo, sabendo que no final não haverá um acordo sem a sua confirmação, sem a sua assinatura.

Apesar do fato de os temas social e econômico se terem tornado centrais na política israelense, parece que as suas próprias posições sobre esses assuntos não são totalmente claras. Com relação a isso, com qual partido europeu ou americano o Sr. mais se identifica? (Amir- Oxford, G.B.)

Y.B: Não creio que muitos outros líderes israelenses tenham se preocupado em escrever livros sobre suas posições sociais e econômicas. Posso remetê0lo ao meu livro que foi publicado em 1999, chamado “Do Socialismo ao Social-Liberalismo“. Eu me vejo como parte da internacional socialista, e me identifico com as políticas dos partidos social-democratas na Europa, como o sueco e muitos outros.

Demograficamente, dada a taxa de nascimento dos árabes israelenses muito maior que a dos cidadãos judeus, eles poderiam se tornar maioria em Israel, com a correspondente representação no Parlamento. Como o Sr. vê o futuro e a existência de Israel como estado judeu, e qual é sua sugestão para evitar que isso aconteça? (Gabi- Tel Aviv, Israel)

Y.B: De acordo com as projeções do Prof. [demógrafo Sérgio] Dela Pergolla, haverá 65% de judeus e 35% de não-judeus em Israel em 2050. Isto significa que estamos falando de uma sólida maioria judia em Israel no futuro previsível, se estivermos aptos a concordar com as fronteiras da Iniciativa de Genebra.

O Sr. acha que o Irã é uma ameaça existencial a Israel? As ameaças israelenses de atacar o Irã tornam Israel mais seguro? (Marsha Cohen- Miami, E.U.)

Y.B: Ninguém pode ignorar as ameaças iranianas. Israel as deve levar a sério e provocações não nos ajudarão.

Parece que quanto maior o sucesso do movimento dos colonos, mais a solução de um único Estado se torna mais viável a longo-prazo. Que passos devem ser dados para assegurar que uma solução de Dois Estados reemerja como alternativa preferida pelos dois lados? (Albert A. Gregorio- Rochester, N.York , E.U.)

Y.B: Acho que o Sr. está certo e que o sucesso do movimento dos colonos iria acabar  com o sonho sionista. Ao defender o Grande Israel, eles estão renunciado ao Estado judeu. Apenas um governo que esteja determinado a fazer um acordo com os palestinos, baseado na solução de Dois Estados irá mudar esta tendência. E não temos muito tempo.

Meu entendimento é que o Yahad se opõe ao direito de retorno palestino, mas também se opõe às emendas às leis de imigração que cancelam a possibilidade de palestinos se tornarem israelenses através do casamento, conhecido como o “crawling right of return”. Como o Sr. explicaria esta discrepância? ( Yoav Dotan- Detroit , E.U.)

Y.B: Existe uma grande diferença entre se opor ao “direito de retorno” e aceitar leis draconianas de imigração. Em nossa era de globalização e abertura, mesmo que não possamos aceitar uma idéia de entrada livre em Israel, devemos ser muitos cuidadosos para não criar aqui um gueto judeu. E devemos pagar o preço para isso.

Os judeus têm algum direito de viver em Hebron se os palestinos não os desejam lá? (Larry Brown- Chicago, E.U.)

Y.B: Conforme a Iniciativa de Genebra, israelenses terão uma permissão especial para visitar Hebron. Mas não viverão lá.

Por que não existe um PAZ AGORA palestino? (Chaim Landau- Givat Shmuel, Israel)

Y.B: Só é preciso acompanhar os acontecimentos no lado palestino, os anúncios que foram publicados no mês passado contra a violência e contra atitudes de vingança, o trabalho que está sendo feito com o objetivo de apoiar a Iniciativa de Genebra, as assinaturas que foram coletadas em apoio à Iniciativa Ami Ayalon-Sari Nusseibeh, para entender que esta questão já pertence a uma época passada.

O que pensa o Sr. da entrada do Partido Trabalhista num governo de união nacional com o Likud? (Leelee- Paris, França)

Y.B: O Partido Trabalhista [Avodá] está cometendo um grave erro ao tentar voltar ao governo Sharon. A experiência de 2001 a 2002 foi traumática para os interesses nacionais de Israel e para o próprio partido. Se o Avodá quer apoiar a retirada unilateral de Gaza, pode fazê-lo dando ao Likud uma rede [parlamentar] de proteção, ao invés de obter pastas ministeriais e compartilhar a responsabilidade coletiva por políticas a nível econômico, social e religioso que são contrárias à sua própria ideologia.

O Sr. acredita que a esquerda israelense, e o Yahad em particular, são percebidos pela maioria dos israelenses como representantes da classe média alta, alienados da massa de israelenses que sofrem a insegurança econômica? Se for assim, o Sr. tem algum plano para superar esta percepção? (Noam Knoller- Amsterdam, Holanda)

Y.B: Concordo que esta percepção ocorre no que se refere ao segmento judaico urbano. Mas é muito errado quando se fala do segmento rural de Israel ou quando se fala do segmento árabe. A política do Yahad é uma política de solidariedade, de igualdade, e contra o capitalismo cruel do atual governo. Planejamos continuar e perseguir esta política. Nosso papel será o de convencer o máximo de pessoas de que a atual política de Netanyahu e seus colegas é a pior para eles e que a nossa política porá um fim à sua miséria.

Os judeus europeus estão hoje numa situação difícil. Enquanto tentam convencer suas comunidades a apoiar posições de esquerda e pacifistas, tornam-se menos e menos claros sobre temas como a cerca e os refuseniks. O Sr. teria alguma orientação para eles? ( Stephane N. Ginsburgh- Bruxelas, Bélgica)

Y.B: A política do Yahad sobre a cerca é muito clara. Não nos opomos à idéia da cerca, desde que seja construída sobre as fronteiras de 1967. Não se constroem cercas no terreno do vizinho. Quanto aos refuseniks, o Yahad é firme contra a desobediência coletiva, mas respeitamos aqueles soldados que decidem desobedecer em função de ordens ilegais, e que estejam dispostos a pagar o preço por isso.

O Sr. enxerga um novo mapa político sendo formado, com o Likud e o Avodá rechando para fomar novas alianças direita-esquerda – direitistas do Likud unindo´se à União Nacional , deputados esquerdistas do Avodá juntando-se ao Yahad, e uma terceira força de centro ? (Eliezer Ben-Moshe – Jerusalém, Israel)

Y.B: Não acredito na teoria do Big Bang. Acho que em qualquer sistema político normal se tem uma esquerda e uma direita e as vamos ter sempre em Israel. A esquerda é o movimento que nunca está contente com a realidade, a qual sempre deseja melhorar. A direita é movimento que justifica a situação presente. Deve haver um acordo entre direita e esquerda em temas específicos, o que ocorre em qualquer sociedade. Mas não se deve tirar nenhuma conclusão disso, acreditando que seja um denominador comum amplo o suficiente para permitir uma unificação entre as duas.

Muçulmanos e judeus já viveram em relativa paz, por exemplo, na Espanha, onde o grande Maimônides viveu e trabalhou. Mas hoje, graças ao legado da guerra e do terrorismo as relações muçulmano-judaicas são muito pobres. Como um corajoso pacifista israelense, o que o Sr. pensa que pode ser feito para melhorar as relações entre muçulmanos e judeus? (Ali Adams – Istambul, Turquia)

Y.B: Não tenho a panacéia e não posso ignorar o ódio e a desconfiança que se desenvolveu na última geração entre muçulmanos e judeus. Mas acredito que iremos achar uma solução para o conflito israelense-palestino e se passarmos a soberania sobre o Monte do Tempo (Haram al-Sharif) aos palestinos, isso deve abrir um novo capítulo nos relacionamentos entre os dois povos e as duas religiões.

A imagem pública de Israel jamais foi tão má – com ou sem razão. O que deve Israel fazer para melhorá-la, especialmente no mundo árabe? (Ehud Kauffman – Haifa, Israel)

Y.B: A questão não é de imagem, mas de política. Mesmo que não acredite que Israel mereça a imagem que tem, tenho que admitir que o governo israelense está contribuindo para a atual situação com provocações desnecessárias: desde a famosa visita do Sr. Sharon ao Monte do Templo em 28|09|2000, até a forma com que tem falado sobre líderes de outros países. Acredito que um governo bem mais modesto, que não provoque o mundo e que esteja disposto a fazer a paz com nossos vizinhos irá mudar radicalmente a situação, como o fizemos no governo de Yitzhak Rabin

O que o Sr. pensa que acontecerá aos moradores árabes de Jerusalém Oriental, e em particular aos que vivem próximos aos muros da Cidade Velha? Tornar-se-ão cidadãos israelenses? Muitos desses moradores são apátridas, sendo considerados meros residentes permanentes, mesmo que tenham vivido todas as suas vidas sob jurisdição do governo israelense. (David Steinberg – Londres, G.B.)

Y.B: Conforme a Iniciativa de Genebra, todos os palestinos que vivem em Jerusalém Oriental serão cidadãos do Estado Palestino, e nenhum deles permanecerá apátrida.

Como os árabes palestinos jamais tiveram um país do qual Israel tenha tomado terras, e Jerusalém jamais foi a capital de qualquer país árabe, mesmo quando esteve sob as ocupações jordaniana e otomana, por que o Sr. ofereceria a soberania do mais sagrado local judeu, o Monte do Templo, e dividiria a capital de Israel com árabes palestinos, especialmente quando Israel permite as orações muçulmanas no Monte do Templo, enquanto a Jordânia transformou o Muro das Lamentações num depósito de lixo durante sua ocupação? (Marlene Young – Baltimore, E.U.)

Y.B: Penso que a Sra. está certa sobre o passado, mas errada sobre o futuro. A questão para nós agora, aqui em Israel, não é necessariamente quem tem os direitos, mas quem terá a maioria. E se como resultado de discussões sobre História, nos descobrirmos como uma minoria judaica dominando uma maioria palestina, não seremos mais capazes de ter um Estado judeu. As concessões às quais a Sra. se refere são necessárias para aqueles que acreditam na necessidade de um Estado judeu e democrático.

Por que não podem israelenses e palestinos viverem juntos num Estado unificado e secular? Isto evitaria tanta violência e seria um golpe nos fundamentalistas muçulmanos e judeus. Acima de tudo, isso eliminaria a alternativa – um Estado de apartheid na medida em que a população palestina deve superar a judaica nos próximos 20 anos, e significaria não serem necessários longos e complexos tratados sobre divisões, direito de retorno, fronteiras e Jerusalém, que uma solução de Dois Estados envolveria.(James Hurst – Londres, G.B.)

Y.B: A idéia sionista era sobre um Estado judeu. Se renunciarmos a essa idéia, não haverá vantagem em viver nesta terra, para muitos de nós. Existem muitos países mais agradáveis do que Israel nos quais poderíamos ser uma minoria como judeus. A idéia tpda é ter ao mesmo tempo uma maioria judaica e democracia, o que significa direitos iguais para todos os cidadãos judeus e não-judeus do país.

A realização, por palestinos e por israelenses ,da aspiração por autodeterminação, é uma causa nobre, em minha opinião, e eu não a trocaria pela idéia de um país democrático secular no qual os dois povos continuariam seu conflito em torno de cultura, símbolos ou identidades nacionais.

Como pode o processo de Oslo – durante o qual houve massivos confiscos de terras, a criação de checkpoints, a duplicação da população de colonos e “legalização” da ocupação israelense através de leis – servir de modelo para paz? Não deveria a esquerda israelense, que controlava o governo nos anos de Oslo assumir a responsabilidade pelo fracasso do processo de paz? (Connie Hackbarth – Jerusalém, Israel)

Y.B: A direita culpa o processo de Oslo pelas vítimas do terrorismo. A extrema-esquerda critica o processo de Oslo pelo crescimento dos assentamentos. A verdade é que Oslo não merece nenhuma dessas críticas. O processo de Oslo foi uma tentativa de implementar os acordos de Camp David de 1978 e de levar = ao longo de 5 anos de uma solução provisória = a uma solução permanente baseada nas resoluções 242 e 338 da ONU.

As duas partes do acordo violaram sua implementação, e de certa maneira pode-se dizer que esse processo foi assassinado em 04|11|1995 [dia do assassinato de Yitzhak Rabin]. O que temos de fazer, agora mesmo, é chegar a uma solução definitiva o quanto antes, baseados nas mesmas idéias de Dois Estados, ao longo das fronteiras de 1967 com pequenos ajustes, duas capitais em Jerusalém, compensação para os refugiados palestinos e arranjos de segurança para ambas as partes.

O Sr. acha que os grupos terroristas irão derrubar o governo de Yasser Arafat ? (Ben – Chicago. E.U.)

Y.B: A desordem nos territórios palestinos pode levar a vários resultados. Não há dúvida de que o interesse nacional de Israel está na estabilidade do lado palestino, e espero que a decisão do primeiro-ministro Abu Ala [Ahmed Qurei] de retirar sua renúncia irá contribuir para a estabilidade do lado palestino.

Como o Sr. explica o simples fato de que nos últimos 10 anos, desde o início do processo de paz israelense-palestino, o número de baixas israelenses é muito maior do que nos 30 anos anteriores? Não seria esta a verdadeira razão de os israelenses estarem céticos sobre o assim chamado “Processo de Paz”? (Yosi I – Tel Aviv, Israel)

Y.B: Na verdade, é uma questão de quando iniciar a contagem de perdas. Por exemplo, no período entre 1957 e 1967, houve apenas 24 perdas em Israel. Desde nossa grande vitória em 1967, o número se multiplicou geometricamente. A primeira intifada começou após um longo período de tensão nas relações entre israelenses e palestinos. A onda de atentados suicidas por palestinos começou exatos 40 dias após o massacre de Baruch Goldstein em Hebron. A segunda intifada foi em muito relacionada à visita de Sharon ao Monte do Templo, ocorrida um dia antes dela começar. Então, acredito que se o Sr. quiser culpar israelenses pelas perdas, evistem muito mais eventos tangíveis conectados às ondas de violência do que o processo de Oslo.

Como o campo da paz, incluído o Partido Trabalhista, está tentando voltar ao poder em Israel?  O que o Sr. pessoalmente pensa que John Kerry, caso eleito, pode fazer? (Talal Altatar – Houston, E.U.)

Y.B: Não temos nenhuma teoria mágica sobre como vencer as próximas eleições, mas sabemos que precisamos trabalhar muito. Estamos dedicando nosso tempo a encontrar pessoas, o máximo que possamos, para partilhar com elas nossas visões sobre paz e justiça social, e acredito que apenas através de tais encontros, aumentaremos nosso poder.

Conheço John Kerry, o aprecio e acredito que de forma geral, ele está expressando os pontos de vista da ala moderada e pragmática dos E.U. e outros lugares.

O que pensa do plano de Ami Ayalon e Sari Nusseibeh? O que o Sr. diz do comentário de Ayalon, que diz que a esquerda israelensa se distanciou muito da sociedade israelense? O seu partido teria a resposta certa para esta alienação? (Eyal – Boston, E.U.)

Y.B: Eu assinei a iniciativa de Ami Ayalon e Sari Nusseibeh, mas não posso subscrever a sua citação de Ami Ayalon. Ninguém fez pelas camadas mais fracas de Israel o que fizemos por eles como ministros, legisladores ou líderes políticos. O fato de que não ganhemos muitos votos dessas camadas não nos faz necessariamente errados. A forte correlação entre fraqueza econômica e nacionalismo é algo que não foi inventado em Israel.

O Sr. acredita que um fórum internacional com influência americana teria chance maior (que a Cúpula de Camp David em 2000) como fórum para negociações abrangentes ? (Gilad – Los Angeles, E.U.)

Y.B: Não excluo esta possibilidade, mas não acredito que isto tornará a solução mais fácil para israelenses e palestinos. No final, terá de ser uma decisão dos dois lados, que tornará possível se ter paz em nossa parte do mundo.

O Sr. acha a política de imigração de Israel correta? Como um não-judeu, desejoso de viver em Israel, fiquei surpreso em saber que as políticas de imigração mudam conforme o peso dos ultra-ortodoxos no governo. O Sr. realmente acha que aceitar apenas judeus convertidos pelo rito ortodoxo é correto? (Jordi Gomis – Barcelona, Espanha)

Y.B: Como Estado judeu e democrático, Israel deve estar aberto a qualquer judeu que deseje viver aqui, mas isto não significa que devemos ter portões fechados para todos os outros. Penso que as recentes mudanças feitas na política de imigração de Israel estão erradas.

Desde setembro de 2000, tenho ouvido várias vezes o Sr. condenando as ações do exército israelense (assassinatos seletivos, bloqueios de estradas) por não existir solução militar para o terror. É possível que todas essas ações que o Sr. desaprovou tenham salvado centenas de vidas até agora? É possível haver uma solução militar? (Iris F – Tel Aviv, Israel)

Y.B: Qualquer solução desse tipo é uma solução temporária e deve provocar violências ainda maiores no outro lado. Apenas um acordo com nossos parceiros do lado palestino nos permitirá que vivamos uma situação diferente, que acredito será muito mais tranqüila.

O Sr. não se preocupa que o Acordo de Genebra se torne a base para novas negociações? Ahmed Qurei já iniciou o que acha ser um bom “ponto de partida” para um acordo. Parece que Genebra contém todas as concessões pelo lado israelense, mas concessões muito vagas do lado palestino. Não foi esta a história de Oslo? (David – Sydney, Austrália)

Y.B: Como o mesmo tipo de crítica é ouvido pelos nossos parceiros palestinos em seu lado, acredito que é justo dizer que a Iniciativa de Genebra é um tratado justo. Se ela é percebida como um ponto de partida para Israel, e também para os palestinos, é porque ambos os lados manifestaram sua disposição para assiná-las e este é o grande avanço de Genebra.

Por quanto tempo os campos da paz ficarão como reféns dos extremistas nos dois lados? Se o Sr. acredita que a maioria em Israel apóia a solução de Dois Estados, o que realmente tem que acontecer para que o campo da paz israelense se reenergize e obtenha o suporte de uma maioria sólida? (Fawad Razzaque – Saint Louis, E.U.)

Y.B: A situação de Israel tem sido pendular entre direita e esquerda, e acredito que o fracasso do atual governo poderá conduzir à vitória da esquerda.

A Comissão de 11|9 concluiu seu relatório nomeando o terror islâmico como o o inimigo que os E.U. devem combater. Por que o Sr. ainda se recusa a admitir que Israel está enfrentando o mesmo inimigo – o radicalismo islâmico? (Mladen Andrijasevic – Be’er Sheva, Israel)

Y.B: Deve-se ter muito cuidadoso para não transformar nosso conflito com os palestinos num conflito cultural ou religioso porque, se isto acontecer, teremos que desistir de uma solução, e se desistirmos de uma solução, estaremos desistindo da nossa existência.